 К. ПОХМЕЛОВ: Вы выступаете как оптимист. Хуже быть не может. Да нет, может. М. ХАЗИН: Я совершенно четко понимаю, что менять надо… Во-первых, нужна политическая воля. Потому что пока я не очень понимаю, кто должен этим заниматься, кто должен бороться с коррупцией. Я очень хорошо помню времена, когда я работал в администрации президента, и мы регулярно натыкались на то, что, например, в процессе приватизации грубо нарушается и законодательство, и, соответственно, указания, приказы внутренние министерств и ведомств, в том числе президента. Каждый раз мы писали бумаги. Один раз нам даже удалось остановить приватизацию совсем наглую. Один-единственный раз за всю историю. Я могу сказать, что за всю историю нашей приватизации не было ни одной законной сделки по приватизации, просто ни одной. Причем даже по тем либеральным законам, которые приватизаторы сами для себя написали. Они под это подводили логику. Логика была такая: мы создаем класс собственников… К. ПОХМЕЛОВ: Мы сейчас отдаем за бесплатно фактически. М. ХАЗИН: Мы сейчас отдаем, но при этом, соответственно, отдавали-то они кому? И вот сегодня что мы видим? Люди, которые бесплатно получили эту самую собственность… Относительно бесплатно, потому что они при этом платили взятки. Откуда они брали деньги, не важно. Иногда в банк на депозит клали бюджетные деньги и этими бюджетными деньгами оплачивали. Мы все помним залоговый аукцион. Так вот эти люди, они, в принципе, не понимают и не знают, как устроен бизнес, который они получили. Они этого не знают. Значит, они выжить в условиях кризиса не могут. Пока всё хорошо, пока надуваются финансовые пузыри, пока финансовые потоки растут, просто потому что денег становится больше, у них все хорошо. Они тратят много денег на самопиар, на статьи о том, какие они выдающиеся менеджеры, сами себе выдают премии и так далее. Но как только наступает кризис, выясняется, что они работать-то не умеют. У них начинаются маржин-коллы, у них начинаются убытки. И единственный способ для них сохранить деньги – это дать снова взятку тем, кому они уже давали… К. ПОХМЕЛОВ: Чтобы им дали денег из госбюджета. М. ХАЗИН: Да, чтобы им дали денег из госбюджета. При этом давайте смотреть, кто у нас сегодня не вышел из приватизации, покажите мне пальцем. Кто из наших высших руководителей правительства… Я напоминаю, что г-н Шувалов, который первый вице-премьер, отвечающий за экономику, в начале был начальником юридического управления Госкомимущества, потом стал заместителем начальника Госкомимущества, а потом был начальником… Как это называлось? В общем, той структуры, через которую проходили продажи. К. ПОХМЕЛОВ: Сидел на этом мешке. М. ХАЗИН: РФФИ – Российский фонд федерального имущества. Я его очень хорошо помню. Потому что он приходил в администрацию оправдываться, почему Госкомимущество не выполняет указаний и распоряжений президента. Кудрин – человек из команды Чубайса, которого Чубайс привел в Москву, который тоже входит в эту команду. Если вы посмотрите… Набиуллина. Набиуллина была руководителем правительственной комиссии по связям с международными финансовыми организациями в 90-е годы. И так далее и тому подобное. Т.е. куда вы ни ткните, вся эта команда приватизации. И вот к ним приходят люди, которых они сделали миллиардерами и говорят: «Ты знаешь, у меня, конечно, еще три миллиарда в плюсе, но долгов уже на пять миллиардов. И если ты не дашь денег, то проблемы будут у тебя, потому что ты же свой-то капитал украденный, взятый в виде взяток, ко мне вложил». Вот ведь в чем проблема-то. Иными словами, мы за 15 лет не вырастили слой предпринимателей. А почему – тоже понятно. Потому что эти самые люди, которые получили на тот момент сотни миллионов, миллиардами они стали потом, когда раздувалась капитализация, эти люди резонно считают: «Что же получается? Я ничего не понимаю в бизнесе, у меня уже много денег, а тут лезет какой-то тип, у которого денег много, но который свой бизнес сделал с нуля. Он что, будет всем демонстрировать, что он более талантливый предприниматель? Задавлю-ка я его бизнес, чтобы он не выкобенивался». И всё. Причем, что характерно, сейчас такая ситуация во всем мире. Просто потому что когда раздуваются финансовые пузыри… Вы поймите, что такое экономика финансовых пузырей. Это означает, что в некоторый момент свободные деньги – которые взялись откуда? от эмиссии, от печатного станка – ищут, куда бы им вложиться. В некий момент где-то надувается пузырь. Пишут: «Вот смотрите, гениальное изобретение, которое перевернет жизнь». И туда несутся сотни миллионов и миллиарды, раздувается целая отрасль промышленности. В некоторый момент обнаруживается, что это ни что не влияет. Соответственно, это также сдувается. Но когда у вас в какой-то кусок вложены сотни миллионов, туда приходят люди, там создаются структуры, еще что-то. И в результате образуется иерархическая структура, и те, кто был в этом пузыре в начале, автоматически находятся на вершине этой инфраструктуры. К. ПОХМЕЛОВ: Это получается классическая пирамида. М. ХАЗИН: Совершенно верно. И само нахождение на верху этой пирамиды им приносит дивиденды, сам факт. Уже, может быть, всё исчезло, может быть, уже особых денег нет, но поскольку в этой пирамиде десятки, а сотни тысяч людей, которые живут, работают как-то, то в результате у них, на верху, имеется ресурс – и финансовый, и аппаратный, организационный. И эти люди совершенно не заинтересованы в том, чтобы где-то прорастало что-то, куда могут деньги придти, что называется, на естественных основаниях, потому что там прибыль. К. ПОХМЕЛОВ: Но все равно это до определенного момента, до тех пор, пока не станет совсем хреново. М. ХАЗИН: А вот и стало. К. ПОХМЕЛОВ: А дальше-то что делать? М. ХАЗИН: А дальше нужно ждать, когда вот эти пузырчатые иерархии начнут рассыпаться. Мы говорили в прошлый раз об «АвтоВАЗе» и говорили, что этот менеджмент не может справиться с задачами, которые перед ним поставлены. Но сам по себе он не уйдет. Потому что он рассчитывает, например, получить еще от государства миллиард долларов. Ну что ж он будет уходить?.. Он хочет сначала получить, а потом уйти. К. ПОХМЕЛОВ: Лучше уйти с миллиардом, чем без оного. М. ХАЗИН: Конечно. И вот в этом месте должно себя проявлять общество. Я был на прошлой неделе на заседании совета по экономике и этике в патриархии. Даже они этой темой занялись. Но это как раз понятно. Потому что нынешний кризис – это прежде всего кризис ценностной базы современной экономики, они собственно о ценностной базе говорили. Но при этом, я думаю, они и про коррупцию свое слово скажут. Просто потому что кому еще говорить? Кто у нас сегодня выступает от имени общества? «Единая Россия»? Но она почему-то молчит, обратите внимание. Я пока не слышал, чтобы «Единая Россия» требовала уволить кого-то из министров, из губернаторов, из чиновников за коррупцию. К. ПОХМЕЛОВ: Друг друга, что ли, будут увольнять? М. ХАЗИН: В том-то и дело, что большинство из них сами члены «Единой России». Причем дело доходит до смешного. У нас, прошу прощения, председатель комитета Госдумы и видный член «Единой России» обвинен в Европе в разного рода преступлениях, на него выписан орден на арест. Объясните. Или подайте в суд на Евросоюз за клевету (но в суд никто не подает), или, соответственно, увольте этого человека. Но так нельзя. К. ПОХМЕЛОВ: Это же бесконечное повторение истории, которая на более низком уровне случается, – про сбитых милиционерами людей, про актера Галкина, который устроил дебош, он и член Общественного совета при МВД, и тоже не понятно… Надо же тогда хотя бы из совета его как-нибудь вывести временно, раз он милиционера ударил так, что тот в больнице лежит уже неделю. М. ХАЗИН: Таких историй много. Но при этом – я обращаю ваше внимание – есть совершенно замечательный принцип, который в спорте носит название «не забиваешь ты – забивают тебе», а в человеческом плане – «если ты сам себя не уважаешь, то кто тебя будет уважать?» Замечательная история с вице-президентом США г-ном Байденом, который поехал по Украине и Грузии. Очень интересно. Сначала Байден был на Украине, а теперь патриарх Кирилл. Не важно, для чего он туда поехал. Есть оптимистическая точка зрения, что Байден поехал объяснить Украине и Грузии, что, ребята… К. ПОХМЕЛОВ: Сдайтесь. М. ХАЗИН: Нет, не сдайтесь. Выкручивайтесь сами. Вот вы суверенная держава, давайте, работайте. А есть пессимистическая – что он туда поехал вдохновить Саакашвили и Ющенко на новые антироссийские подвиги. Но он там произнес довольно жесткую фразу по поводу России, что Россия в крайне тяжелом положении, что экономика швах, что оборонный потенциал разрушается, и в этой ситуации Россия неизбежно должна будет пойти на уступки; но вы, Украина и Грузия, видите себя прилично, потому что загнанную в угол крысу (я уж не помню, но смысл был такой) лучше не злить, сидите тихо, и рано или поздно они сами к нам придут; не к вам, конечно, а к нам. К. ПОХМЕЛОВ: А мы им дадим указание, что с вами делать. М. ХАЗИН: Да, мы им дадим указание, что с вами делать. Вот смысл его выступлений. Обратите внимание, с Китаем они себя так не ведут. Китай они могут сильно не любить, но так по-хамски о Китае они не говорят. К. ПОХМЕЛОВ: Это объяснимо. Потому что у Китая все-таки едва ли ни первая экономика в мире сейчас. М. ХАЗИН: Она просто первая… Хотя она очень сильно страдает от кризиса. Я твердо убежден, что в Китае экономический спад. К. ПОХМЕЛОВ: Что бы они ни говорили. М. ХАЗИН: Что бы они ни говорили. Ну, они скажут. То, как китайцы формируют свою статистику, это песня. Нужно учесть еще одно обстоятельство, что нынешний рост китайской статистики – это легализация ранее сделанного роста, который они скрывали частично. Не важно. Китай в этом смысле – это особенная статья. К. ПОХМЕЛОВ: Они-то живут по своим законам и как бы делают вид, что живут по общемировым, со всеми этими индексами, ростами и так далее. М. ХАЗИН: Все во многом живут по своим законам. Обсуждать китайскую экономику нужно отдельно. А что касается Байдена – возвращаясь к нему, – он во многом прав, он, действительно, прав, у нас плохо дело с экономикой, у нас очень плохо с оборонкой. Напомню, он это сказал буквально через несколько дней, после того как в очередной раз не полетела «Булава». И вот тут возникает любопытный вопрос. Есть менеджмент «АвтоВАЗа», который не может продать «АвтоВАЗ», а есть менеджмент «Булавы», у которого не летает «Булава». Может быть, им просто и не нужно, чтобы она летела? Потому что если «Булава» полетит, то больше на нее не будут выделять деньги. К. ПОХМЕЛОВ: Да, это как с дорогами. Если дорога есть и она хорошая, то зачем тогда ее чинить? М. ХАЗИН: Возникает целая куча вопросов, в частности, кто у нас внутри страны заинтересован в том, чтобы «Булава» полетела. Выясняется, что мало кто. К. ПОХМЕЛОВ: Но между тем есть же и другие примеры. О какой-то новой технике рассказывается, о каких-то потрясающих вертолетах, о танках. М. ХАЗИН: Это старые все разработки, еще советские. Но даже если они делаются, то они не идут в серию по той же самой причине. Я уже про нее говорил. Есть иерархия, есть уважаемые люди, которые сидят наверху, которые с другими уважаемыми людьми регулярно ездят в Куршевель или еще куда-то и там договариваются. И вдруг неожиданно появляется какой-то Вася, который говорит: «Смотрите, а меня лучший в мире танк». Они говорят: «Парень, ты что, сдурел? Мы уже освоили два миллиарда долларов на строительство танка. А ты за 200 тысяч сделал лучший в мире танк?» Получается, что нас спросят, куда мы дели…» Давай-ка лучше ты исчезни вместе со своим танком. К. ПОХМЕЛОВ: Сделай-ка ты танк за миллиард. М. ХАЗИН: Нет, ты исчезни со своим танком. К. ПОХМЕЛОВ: Мы тебе дадим еще 200 тысяч, только ты отдыхай. М. ХАЗИН: Отдыхай, да. Вот это страшно. И в этом смысле Байден совершил серьезную ошибку. По двум причинам. Первая состояла в том, что он пошел поперек некоторой линии своего президента. Сразу же после этого выступила Хиллари Клинтон, пафос которой был не в том, что Байден сказал неправильно, а пафос которой состоял в том, что «на эти темы должна говорить я». К. ПОХМЕЛОВ: А вам не кажется, что это просто разделение обязанностей? М. ХАЗИН: Злой следователь и добрый следователь. К. ПОХМЕЛОВ: Или так. Или есть, например, в спортивных газетах разделение: один пишет про «Спартак», а другой – про ЦСКА, и не смешивают, как правило. Просто разделение труда. Т.е. Байден, соответственно, может, будет говорить то, что хотят в Грузии услышать… М. ХАЗИН: Понятно. Как болельщик «Динамо» может хвалить «Спартак»? Это же невозможно. К. ПОХМЕЛОВ: Поэтому он и пишет про «Динамо». И здесь это может быть специальный человек высокого уровня, дипломатического ранга, который должен был поехать в Грузию и на Украину, не президент, но второе лицо в государстве, и который должен был сказать вот эти вещи, чтобы весь мир не подумал, что Россия нагнула Америку и теперь Украина с Грузией будут в загоне. М. ХАЗИН: В чем-то ведь он же прав. Поэтому нагнула, не нагнула. Кроме того, что значит «нагнула»? Мы же проигрываем всё. Мы проиграли рынок газа в Европе, мы проиграли Белоруссию, мы проиграли Украину. Мы проиграли всё. И в этом смысле как наши волейболисты. Они, соответственно, проиграли не только весь матч бразильцам, они проиграли каждую конкретную партию и, более того, каждый конкретный эпизод внутри партии. Куда ни ткни, они всюду проиграли. А те три или четыре случая, когда сработал блок, все говорили: «О-о, смотрите, блок сработал». Надо совершенно четко это понимать, что нам нужно радикально менять экономическую модель. Радикально. Я просто не могу не рассказать. Ко мне очень часто предъявляют претензии и говорят: «А вот вы всё критикуете, а концепцию свою экономическую не рассказываете». К. ПОХМЕЛОВ: У вас понятно – прорвет эту плотину, и слава богу, мы построим новую. А мы на ней стоим, на этой плотине. М. ХАЗИН: По этой причине я могу сказать, что компания НЕОКОН начала курс лекций по тому, как устроена современная экономика. И при этом мы планировали, что мы будем делать длинный курс лекций, а решили короткий. В эту субботу-воскресенье мы делаем интенсивный курс, два дня по 8 часов, где будем рассказывать про экономику, экономическую теорию. К. ПОХМЕЛОВ: Какая есть или какая будет? М. ХАЗИН: Какая есть. И, соответственно, что может быть. Но главное – какая есть. Невозможно строить здание, не имея фундамента. Если кому интересно, тот может позвонить, написать в НЕОКОН, придти и послушать. Потому что если рассказывать теорию 16 часов подряд, то я не могу за 20 минут даже в очень сжатой форме это рассказать. К. ПОХМЕЛОВ: В Америке же в 30-страничной или в 100-страничной брошюре «Войну и мир» как-то уместили. М. ХАЗИН: Вот в этом их проблема принципиальная. Они очень склонные сложные проблемы очень сильно упрощать. Тот, кто прочитал «Войну и мир» на 30 страницах в изложении или «Лолиту» в двух страницах (ее даже в одну фразу можно, если постараться, уложить), то, соответственно, он после этого начинает всё упрощать. А проблемы современные упрощения не требуют. Невозможно побороть коррупцию силой. Коррупцию можно побороть только обществом. Надо общество заставить… К. ПОХМЕЛОВ: Надо сделать так, чтобы невыгодно было давать взятки, невыгодно брать, и было бы лучше без этого. М. ХАЗИН: Не выгодно не в смысле посадят, хотя это тоже сыграет роль… К. ПОХМЕЛОВ: Я не это имею в виду. М. ХАЗИН: А невыгодно – в смысле будут пальцем показывать и говорить «вор». И тебе будут говорить «вор», и детям будут говорить «вор» в школе. Вот это куда более страшно. К. ПОХМЕЛОВ: Это дело лет на 30, пока мы всех воспитаем говорить «вор». М. ХАЗИН: Так надо начинать. К. ПОХМЕЛОВ: А у нас, наоборот, на крутой машине приехал – мало ли, что вор, зато мы ему завидуем. М. ХАЗИН: Кстати, я подозреваю, что именно на этом развалилась экономика СССР, когда в 70-е годы (просто можно даже примерную грань указать – середина 70-х), когда людей перестали спрашивать: «Откуда у тебя это?» К. ПОХМЕЛОВ: Это стало в порядке вещей. М. ХАЗИН: Причем все перестали спрашивать – что общество, что государство. И вот это было самой страшной вещью. Соответственно, сегодня теоретически нужно возвращаться обратно. Человек всю жизнь работал чиновником. Откуда у него машины, яхты и всё остальное? Откуда это? Почему у чиновника жена-предприниматель получает сотни миллионы не понятно за что. И так далее. На самом деле есть целая куча таких вопросов, на которые нужно научиться давать ответы обществу. К. ПОХМЕЛОВ: Задавать их надо научиться сперва. М. ХАЗИН: Да. И пока общество это не сделает, я думаю, что всякая борьба с коррупцией будет бессмысленна, потому что коррупционеры просто образуют единую, монолитную стену… К. ПОХМЕЛОВ: Единую Россию. М. ХАЗИН: Да. Единую стену у стен Кремля. И никого через нее не пропустят. К. ПОХМЕЛОВ: Пока, к сожалению, задают вопросы себе: «А как же он этого добился?» Получают ответы и делают так, как те. М. ХАЗИН: Я обратил внимание – удивительная совершенно штука, – что количество желающих сейчас пойти в депутаты, даже какого-нибудь сельского района, резко выросло. А по вполне понятной причине. Это гарантия некоторого стабильного положения в условиях кризиса. Выглядит это идиотизмом с точки зрения (неразборчиво), но зато должность. К. ПОХМЕЛОВ: Понятно. Бреши в плотине уже появились, а просвета в конце тоннеля не видать. Я думаю, что тему эту мы не оставим, будем говорить. А может, и не о ней, может, и о других темах с нашим гостем Михаилом Хазиным, президентом замечательной компании НЕОКОН, экономистом и просто интересным человеком. Спасибо вам за беседу. М. ХАЗИН: До свидания. http://echo.msk.ru/programs/creditworthiness/608497-echo/
|